杜拜时间12 月4 日，由「黄金教父」Peter Schiff 向Binance 创始人CZ 发起的主题为「比特币vs. 代币化黄金」的辩论，在Binance Blockchain Week 的主舞台Coca-Cola Arena 正式开始。

这场备受瞩目的辩论，双方核心分歧直指「数位资产与实体背书资产的价值本质」：

Peter Schiff ：

· 比特币是「数位郁金香泡沫」，价值源自于「投机者集体幻想」，本质是「纯粹投机资产」，价格全靠「后来者接盘」。

·「没人用比特币标价商品或发工资，商家收币必兑法币」，它既不能当记帐单位，也成不了交换媒介，毫无实际应用场景。

· 比特币「零价值支撑，只依赖信心」，而代币化黄金有实体背书，兼具稀缺性与区块链便捷性，支持实物提取或代币转移。

CZ ：

· 比特币是「数位时代黄金2.0」，1 公斤黄金跨国要申报，比特币手机秒转；黄金货币功能早被法币取代，比特币却解决了跨境支付痛点（非洲用户支付时间从3 天缩至3 分钟）。

· 比特币总量2,100 万枚、供应透明，黄金储量未知还得依赖第三方储存信任；它已有数亿用户、2 兆美元市值，生态稳定，绝非「庞氏骗局」。

· 黄金价格同样波动（近期跌10%），而比特币透过Binance 卡等产品实现「无缝使用」，流动性和支付便利性远超黄金。

值得注意的是，双方并非全持对立立场，均承认代币化黄金「显著提升了黄金的流动性」，但对「比特币是否具备货币核心属性」的认知仍存在根本分歧。

事实上，这场交锋早有铺垫。先前两人相继登上加密社群主播Threadguy 主持的播客节目CounterParty TV，分别阐述对加密货币及去中心化未来的见解，但单一播客交流远未满足外界对这场「新旧资产对决」的期待。 Schiff 此番登台更是底气十足，过去两个月他在社群媒体持续向比特币「开砲」：11 月中旬比特币跌破9 万美元时金价稳守4000 美元以上，截至11 月底黄金、白银年内涨幅分别高达60% 与95%，据此他多次宣告“数字黄金”叙事破产，并预言“2002 年”

最终，这场火药味与趣味性兼具的辩论以「同意保留不同意见」结束。 Odaily 星球日报全程追踪了这场火药味十足的辩论，完整编译如下：

Peter Schiff 的黄金代币化项目

CZ ：首先，Peter，非常感谢你来到这里。我多少算半个主办方，所以开场我想文明一点，我们等会儿再看会不会「打架」。

非常感谢你愿意抽空到这里来。我觉得你在这样的场合、这样的观众面前站上这个舞台，本身就很有勇气。说实话，这对我来说是个挺大的优势。

Peter Schiff （以下简称为Schiff ）：我在台下其实也有一些支持者的。

CZ ：当然，绝对有。

Schiff ：即便他们在比特币的问题上不同意我，但在许多其他事情上他们还是支持我的。不过我确实很感谢你能主持这个活动并邀请我来。至少你有勇气面对我。你知道，我这些年一直想约Michael Saylor 辩论，他到现在都还不敢来。而你倒是完全不怵。

CZ ：我可以今晚替你打个电话给他。

Schiff ：看他是不是还在这边。

CZ ：我想先给你一个机会介绍一下。你现在正在做代币化相关的业务，未来也会真正推出一个代币化黄金的项目，对吧？

Schiff ：这件事最初的缘起，其实是我在一个加密货币播客里谈到了代币化黄金，你大概正好看到那期节目了。是的，我的网站叫TGold.com。名字里的「T」指的是Tokenized Gold。老实说，我当时挺惊讶Tether 没抢这个域名，但既然没人用，我就注册下来了。

在TGold.com 上，你现在已经可以直接购买实体黄金和白银，并由我们代为保管。所有资产都是独立分隔、单独入库的，并不是那种混存的黄金。这是真正的已配额的黄金，不是未配额的。所以黄金的所有权完全属于你，而且确实放在金库里。

除了直接卖掉换取美元之外，未来用户会有两种方式可以提取黄金。第一种是提取实物，你可以选择任何面额的金条或金币；另一种方式则是提取成代币。提取为代币后，你可以把它放入自己的钱包，或者在未来上线后存入交易平台。重点是，你可以随时提取代币，而它本身就代表你对那部分黄金的所有权。

你拥有的是真正放在金库里的黄金，而代币是证明你拥有它的凭证。就像你寄放外套拿到一张存衣牌，那张牌不是外套本身，但它能让你把外套拿回来。代币化黄金的道理完全一样。

而因为代币是可分割的，你可以把其中任何一部分转让给别人，那对方就成为那部分黄金的新所有者。黄金本身不会移动，仍然放在金库里，但所有权可以即时完成交割。

在这种情况下，你就能把代币当作交换媒介。你转移的是黄金的所有权，而不是搬运实体黄金。这样，你等于是把黄金的货币属性重新启动了：它可以转移、可以分割、可以流通，同时依然保留最核心的价值基础，代币背后对应的是金库里真实存在、随时可兑付的黄金。

CZ ：所以，如果我理解没错，你的意思是：在可分割性、可转移性、可携带性，以及作为交换媒介这些方面，代币化黄金实际上比实体黄金更好，对吗？

Schiff ：从货币用途的角度来看，确实如此。当然，如果你要把黄金用于实际生产，例如做珠宝，你还是需要把代币赎回成实体。又或者你是做晶片制造的，需要用到金料，那也必须赎回。

但如果是把黄金当作货币来使用，那么没错，代币化确实改善了它的属性。这和几百年前的做法类似。那时候，人们把黄金寄存在铁匠铺，铁匠会开一张欠条（IOU），而这张纸后来就直接在市面上流通，因为比黄金本身更方便携带。等到政府开始发行纸币时，它们之所以能被接受，是因为背后有黄金作为支撑。

所以商业活动不再直接以黄金结算，而是以纸币交易。但纸币的价值来自黄金。而今天的法币不再由任何资产背书，它只依赖人们的信心。代币化黄金则把这个机制带到了数位世界：我不再持有一张纸，而是持有一个数位凭证。我也不需要和你面对面递纸条，我在线上就能把所有权转过去。

这也是为什么我常说，比特币本质上更像法币，因为它没有任何实体支撑。而代币化黄金是「有锚」的，它的价值来自黄金本身。比特币的价值则完全依赖市场信心，人们相信它，就会买。

CZ ：我们等一下再深入讨论比特币。是的，我只是想先确认一下：在许多应用场景里，代币化后的黄金确实可能比实体更实用。因为上链之后，它不仅可转移、可分割，而且更便于使用。当然，这一切都建立在它的确由真实黄金作为支撑的前提下。

Schiff ：对，就是这个意思。它让黄金更容易使用，就像纸币当年让黄金变得更好用一样。当然，后来政府介入并破坏了货币体系，但那是政府的问题，不是黄金的问题。透过代币发行黄金不需要政府参与。任何信誉可靠的私人机构都可以做黄金的代币化，不需要官方背书，人们仍然可以把它当作货币。而且即便市场上有不同机构发行的代币，它们仍然是可替代的，因为它们背后代表的黄金本质上没有区别。

CZ 的「实体金块」挑战与验证难题

CZ ：既然谈到黄金，我们来看点实物。如果可以的话，把那个「神秘盒子」拿上来。这东西确实挺重的。这里有一个做得很精致的盒子。这上面的语言我猜应该是吉尔吉斯语，这是从吉尔吉斯斯坦带回来的，还附了一份国家认证文件。我最近从当地一位很重要的人那里得到它，算是运气不错。我们打开看看。确实很重。这里写著「吉尔吉斯」，一公斤纯金，纯度999.9，还有对应的序号。

Schiff ：没错，确实很沉。

CZ ：但这块金子是真的吗？

Schiff ：这个嘛，我也不能完全确定。你是想让我现在就辨别一下吗？

CZ ：我们来看看要怎么辨别。

Schiff ：你看，这个颜色…如果是纯金应该是这样。我手上的手镯也是纯金的，不过跟这块比起来，色泽似乎有点差异。但说实话，我也无法光凭肉眼断定，也许它确实是金子。

CZ ：我可以告诉你，这可是一个很重要的人送给我的。

Schiff ：我明白。但我注意到，这上面印的铸造厂名字我从来没听过。对黄金来说，关键的是铸造方的信誉。如果你知道是哪个铸币厂生产的，而且你信任他们，那是因为他们必须维护自己的声誉。但这块上的名字我完全陌生，所以严格来说，应该送去做个化验才能确认。不过就颜色来看，和我的手镯相比确实有点差异。

CZ ：也许是因为某种特殊规格或工艺吧，我也不太清楚。

Schiff ：你这是打算送给我吗？

CZ ：哦，你的意思是如果我把它当礼物送人？确实，这是个不错的「礼物」。

Schiff ：我也说不准你的意思。如果你只是把它当作礼物送我，而不是当作黄金资产给我……那又是另一回事。

CZ ：那它现在到底值多少钱？就这一整块。

Schiff ：黄金现在大概每盎司四千多美元。所以我估计这一块大概是五万美元左右。我没仔细算，但就体积来说，这确实是一大块金子。

CZ ：AI 告诉我这块价值大概十万到十三万美元。差不多十三万。

Schiff ：不管怎么算，黄金的价格摆在那里。

CZ ：它是一公斤重。

Schiff ：一公斤？一公斤是多少盎司？

CZ ：三十二盎司。

Schiff ：好吧。你看，我是想给你一点。既然它价值十三万（美元），我当然不会把整块都送出去。我可以分一部分给你，但你分不了，这正是我刚才的重点。你也没办法直接掰下一半给我。在我们公司卖的是标准化产品，例如一盎司的金币。你可以直接买小面额黄金，而且我们只卖来有信誉可靠铸币厂的产品。这样你不用猜、也不用化验，拿到手就知道是真货，也看得出来有没有被动过手脚。

CZ ：其实我是真想送给你，但我担心你没办法把它带出境，你懂的。

Schiff ：什么？没人会拦我。我放包包里就行，没人会在乎。

CZ ：你确定？在这个国家，警察会立刻找上你，把你带走。

Schiff ：就因为带著这块金子？

CZ ：没错，这取决于你是否申报，以及这块金子是从哪里来的、由谁出售的。

Schiff ：如果我说这是你给我的，会怎么样？

CZ ：那可能麻烦更大。这块金子确实是真的，是吉尔吉斯总统送给我的，所以我当然不会随便送出去。

Schiff ：我理解。看起来这东西对你已经有了纪念意义，所以你不太想给我了。

CZ ：尤其是在你刚才提到「纪念价值」之后。但我们之后再聊。重点是，如果我现在给你转一些比特币，你可以立即验证到账，我们有很多方式能在几乎瞬间确认转账成功。

Schiff ：没错，这一点我清楚。

CZ ：同样的逻辑也适用于代币化资产，如果你把它送给别人，对方几乎可以立刻验证。

Schiff ：是的，代币化黄金也是这样。

「无形」的虚拟资产vs「永恒」的实体黄金

CZ ：现在我想回应你刚才的观点，你说比特币「没有支撑物」。让我换个方式问：你用iPhone 吗？我自己用的是iPhone，你应该也不太可能用Android 吧？

Schiff ：我也用iPhone。

CZ ：那你显然也在使用网路。你会用X、Google、Facebook，对吧？这些都是虚拟产品。网路本身看起来像是「什么都没有」。

Schiff ：是的，它是无形的。

CZ ：但X 是有价值的，Google 更是如此，对吧？所以网路这个「虚拟存在」本身就具有巨大的价值。

Schiff ：没错，这一点我不否认。

CZ ：事实上，比特币本身并不存在。我不知道观众是否都了解这一点：在区块链上，没有一个叫做「比特币」的文件。真实存在的，只有帐本上的一笔交易记录。当你说「我给你转一个比特币」，实际上你什么都没发送，只是往帐本里新增一笔记录。

Schiff ：没错，你所谓“转给我一个比特币”，实际上没有任何东西移动。这一点我完全理解。

CZ ：正是如此。一个地址拥有多少比特币，是透过查看它所有的输入和输出，计算差额得出的。所以比特币没有一个固定的「存放地」。但这并不意味著因为它是虚拟的，它就没有价值。 Google 有巨大的价值，Twitter 也有巨大的价值。很多虚拟事物本质上都极具价值。而黄金，尽管有工业用途，其工业价值远低于我们赋予它的市场价值，因为它稀缺。

Schiff ：首先，仅仅因为某物是无形资产，并不代表它没有价值。我当然知道无形资产同样可能极具价值，例如公司商誉。

但关键在于，比特币的「无形」不是问题所在。问题是：你无法用比特币做任何事。它唯一的用途就是「你可以把它转给别人」。它没有实用性。

当然，比特币整个系统的设计非常巧妙，我明白这一点。但当我把比特币转给你时，我其实什么都没给你。我手上没有任何东西，也没有任何实体被转移。

而当我把代币化黄金转给你时，我转移的是一项真实资产的所有权。这份所有权对应著一个金库里、别人必须实实在交付的黄金。赋予黄金价值的，是它的用途。

黄金具有其他金属不具备的物理与化学属性，许多产业必须使用黄金，无法用铜或其他金属取代。有些技术只能依赖黄金，产业现在就需要它。黄金稀缺，产量有限，光是供需关系就能维持高价值。

有人说：「也许黄金真实价值没那么高」。也许吧，我也说不准。但价格永远由供需决定。

黄金还有一个用途，是中央银行的储备资产，是货币发行的支撑。这也会影响黄金的市场价格，因为央行需要它、必须向市场购买。而黄金不会腐败、不会被破坏。

正是如此。当我拥有黄金时，我拥有的不是「今天能用它做什么」，而是「未来任何时刻别人能用它做什么的价值」。

一万年前的黄金今天仍然存在，它不会腐烂，不会消失，性质也没有改变。黄金的价格反映了它从现在到未来所有用途的现值。那些会腐烂、会损失的商品不可能做到这一点，因为它们最终会消失。

而黄金不会。它永恒存在。这就是它能成为价值储存手段的原因。当我持有黄金，我储存的是它从现在到永远的使用价值。即使我自己现在不用，将来一定会有人需要这块黄金，有人今天需要它，有人未来需要它，但无论如何，这块黄金永远在那里。

稀缺性与货币属性的深度辩论

CZ ：你刚才讲了很多，其中不少观点都挺有趣的。我感觉我们快要把你「劝」到我们这边来了。

Schiff ：他可不这么认为。 （指向台下）

CZ ：我们先从黄金说起。你刚才提到黄金「永远存在」。但世界上到底有多少黄金呢？

Schiff ：我不需要知道一个精确数字，但我知道黄金极其稀缺，而且供应成长非常缓慢。

CZ ：但我们确实不知道确切数量，对吧？地壳里还有多少金子，我们一无所知。

Schiff ：对，我也不知道地下还埋著多少黄金。

CZ ：说不定明天就发现一座巨型金矿，可能在非洲、中国，任何地方。

Schiff ：是，有可能。

CZ ：那黄金供应就会突然变多。再进一步说，现在已经能造出合成钻石了，未来化学技术或许能合成黄金，那可是炼金术的终极目标。一旦能做到，黄金就不再稀缺，人人都能「制造黄金」。

Schiff ：炼金术士几百年来都在尝试这个。确实，前阵子有人声称能制造出极微量的黄金。

CZ ：我对此持怀疑态度。但关键是：黄金的总量不确定，而比特币的总量是确定的。你刚才说黄金的用途可以延伸到未来，但比特币供应是写在程式码里的，我们确切知道最终会有多少、现在有多少被开采。这是一个固定的供应机制。

你也提到一个关于中央银行和黄金的观点，我们都知道1971 年发生了什么事（金本位制终结）。所以，如你所说，现在的货币已不再由黄金支持。

Schiff ：是的，现代货币不再能直接兑换黄金。但如果一个国家的货币贬值，央行仍然需要用储备资产来稳定汇率，而黄金就是其中最重要的一项。当货币承压时，央行可以抛售黄金、回购本币，进而支撑汇率。这正是为什么央行仍需要储备黄金的原因。

CZ ：所以当黄金价格上涨时，是否意味著许多央行在印更多的钱去买黄金？

Schiff ：央行一直在印钱，这正是通膨的来源。

CZ ：你之前提到效用价值。你的观点似乎是：比特币没有价值，是因为它不像黄金那样是实体、不是有形资产？

Schiff ：黄金的价值确实来自它的用途。

CZ ：但黄金的工业用途其实不是它价值的主要来源。黄金主要价值来自稀缺性。而比特币也有自己的效用，它不只是转帐工具。比特币代表著一种货币创新，是一种资产类别的技术升级。

Schiff ：我不认为它是货币技术的升级，因为它并没有被广泛用作货币。它也不是“钱”，因为它不是一种商品。货币依定义应该是流动性最高的商品，而比特币并不符合这个条件，即便政府会给它某种分类。

CZ ：关于「什么是货币」有不同标准，价值的定义也有不同层次。比特币如今是一个2 兆甚至未来3 兆美元规模的资产，并且成长健康。

Schiff ：比特币当然有价格，这点无人否认。但它之所以有价格，是因为有人愿意买；而许多持有者不愿卖，因为他们希望价格更高。可仅仅因为它有价格，并不代表它具有内在价值。如今它的用途主要是投机，人们买它是因为相信未来还能卖得更贵，这是一种收藏式的投机行为。

CZ ：你对货币的定义非常狭窄，这是你和政府习惯的定义。我们问问观众，有多少人认为比特币是货币？ （举手）看到没有？虽然我们可以争论「货币」的定义，但事实上很多人确实把比特币当作货币。

Schiff ：但没有任何东西是以比特币计价的。它不是记账单位。

CZ ：价格都是相对概念。我们完全可以反向拆算，例如一美元等于多少比特币。

Schiff ：那只是汇率换算。真正的问题是，卖商品、卖劳务的人没有一位是以比特币标价的。即使有员工「领比特币工资」，他们的薪酬本质上仍以美元或欧元为基准，只是在发放时换算成比特币。它没有作为记帐单位，也没有作为交换媒介被广泛使用。大部分比特币都在交易平台里被交易，人们用它投机而不是消费。你不能把它视为价值储存手段，因为你无法储存你根本不拥有的东西。

CZ ：价格波动并不代表一种资产不能用于支付。我在2014 年领的薪水就是比特币。

Schiff ：那你当时的薪水是多少？

CZ ：具体数字我不太记得了，也不算高，大概十万美元左右。

Schiff ：等等，你说你是用比特币领薪水。那你的薪水是照固定的比特币数量算的吗？

CZ ：如你刚才说的，我们每个月都会换算一次，以当时的币价折算。

Schiff ：那不是固定在比特币上的薪水。如果它是货币，应该有人说：「我的月薪就是0.1 BTC，不论涨跌都一样。」这才叫真正以比特币计价。

CZ ：我可以给你看一些Binance 的合同，我们确实有按比特币结算的例子。例如有位早期投资人或合作伙伴要退出，我们告诉他：「你可以选美元，也可以选比特币。」当时双方同意依照一定数量的比特币来结算，后来随著价格上涨，他实际获得的价值更多。

Schiff ：那只是因为他本来就是比特币投资者，或者他愿意接受比特币。这是例外，不是常态。

3 亿用户共识vs「更大的笨蛋」理论

CZ ：是例外，但它确实存在，确实有人将比特币作为计价单位使用。

Schiff ：但那不是普遍现象。绝大多数比特币交易不是为了购买商品或服务，而是单纯用来交易比特币本身。没有劳动产出，也没有商品交换，只是买卖、投机。这就是现在发生的大部分事情。

CZ ：我觉得不完全是这样，不过我们可能有点离题了。我们现在争的不是「比特币是不是货币」。要讨论这个，我们得先统一「货币」的定义。但更重要的问题是：比特币是否有价值？

在场的许多人都认为比特币是有价值的。它的价值确实部分来自投机，但很大一部分来自它的使用性，我可以持有它，可以携带它，可以跨国转移它。你知道我常常要搬到不同国家。如果是实体黄金，那很麻烦。黄金当然是很好的价值储存，但比特币的价值不仅仅在于「储存」，它在过去15 年里持续上涨，这背后是实际需求。

Schiff ：代币化黄金解决了这些问题，因为你可以随身携带代币化黄金。

CZ ：但代币化黄金的前提是你必须信任一个第三方。

Schiff ：我们只需要信任一个可靠的第三方就行。

CZ ：但对于比特币，我不需要信任任何人。

Schiff ：这当然是一种效用。不过你虽然不需要信任第三方，却必须信任更抽象的东西，你得相信人们未来依然愿意接受比特币。

CZ ：我信任科技。

Schiff ：即便如此，比特币的价值仍取决于大家是否继续愿意要它。当然，你刚才也提到比特币的总量是2,100 万枚。

CZ ：信任比特币的数学和程式码是很容易的。

Schiff ：如果换个说法，它是2100 兆聪。这样看起来就没那么稀少了，尤其是有那么多的「聪」。总量有上限没错，但如果人们不再需要它，这个上限就毫无意义。

CZ ：但事实是，人们确实需要它。如果你看成长数据，Binance 的用户数已经稳定成长到3 亿人了。

Schiff ：是啊，现在在比特币上「赌博」的人确实比过去多了。他们被宣传吸引，被早期获利者吸引，那些人正在把手里的币卖给新人。这些活动确实吸引了许多人。但你刚才说的比特币效用，其实成千上万种其他代币也能做到。跨国转移、携带方便、容易发送，这些并不是比特币的独特功能。

还有一点，你说我们不知道地球的黄金到底有多少。没错，这是真的。但我们同样可以说，我们不知道会有多少加密货币被创造出来，因为任何人几乎零成本就能发行一个新代币。

看看那些Meme 币，它们是怎么来的？随处可见。数量成百上千，而且还在持续增加中。供应几乎是无限的，它们都在争夺同一个市场。比特币也是在这种背景下…

CZ ：光发行一个新币是没有意义的。一个代币必须被大量用户采用，它必须具备真正的效用，而不是产品中随便叠加的功能。效用必须被一个庞大的社区认可。至于你提到的「赌博」，光是Binance 就有3 亿用户持有某种形式的比特币，这是一个庞大的规模。

Schiff ：那你经营的可真是一家规模庞大的赌场。

CZ ：不不，Binance 可不是赌场，本质上是一个市场。你看，我们的用户数量比大多数国家的人口还多，我知道听起来很夸张，但这是事实。

Schiff ：确实惊人。

CZ ：当一个系统达到数亿用户的规模时，它就不再只是赌博。

Schiff ：但规模并不会改变其本质。无论你称它为去中心化的庞氏骗局、金字塔式结构，或是连锁信，机制并不会因为参与人数增加而改变。卷入者越多并不会让它变得「合法」。你的意思是人数多就合理了吗？

CZ ：现实情况是，3 亿人都参与了你口中的「金字塔」。

Schiff ：正是如此，这就是问题。它是一座巨大的金字塔结构，甚至正在向整个世界扩散。你看看过去几年的情况，比特币现在的价格仍在4 万多美元附近。

CZ ：我想你是想说「有几百万人持有」。

Schiff ：我的意思是，比特币以黄金计价，购买力比四年前下降了40%。四年前比特币在6.9 万美元高点时，可以兑换37.2 盎司黄金。今天我来之前特地查了一下，只剩下大约22.15 盎司。它对黄金的购买力下降了40%。

CZ ：那是四年前高点。但过去四年黄金表现确实优于比特币。那如果把时间拉长，例如八年呢？

Schiff ：等我把观点说完。就算只看过去四年，期间发生了什么事？我们第一次推出现货比特币ETF；大量公司开始模仿MicroStrategy 的做法，而MicroStrategy 自己透过股票与债券融资投入了数百亿美元购买比特币；其他公司也在增持。你可以看到比特币出现在超级杯广告里、名人代言里、NFT 热潮里；萨尔瓦多将其定为法币；甚至还有建立比特币战略储备的提议。

所有这些资源、宣传与资金都是史无前例的。财经媒体上每天都有人谈论比特币，每个广告都是加密货币，甚至政治竞选的最大金主也来自加密产业。

但在这样强度的推动下，比特币价格却比高点跌了下来。如果在这么多利好的四年里，它仍下跌了40%（剔除通膨后跌幅更大），那你凭什么认为它未来会更高？在我看来，它被严重高估。

CZ ：价格下跌有多种原因。但如果你看某些区间，它相对黄金跌了80%。

Schiff ：既然你们把比特币称作「数位黄金」，那么用黄金衡量它是否最合理？我只是用了四年前的高点作比较，这并不是随意挑选。

CZ ：但任何资产，都可以透过选择不同时段得出完全相反的结论。

Schiff ：这里不是「随便挑时段」，这是比特币的历史最高点。而我的重点是，在如此巨大的炒作和推动下，价格却没有创造更高。你看看那些声称比特币会涨到1000 万美元的人，像是Michael Saylor。他的逻辑仿佛是，只要买比特币就稳赚不赔，抵押你的房子、赌上你的农场、借钱全仓，因为它肯定会上涨。

如果这是「肯定」的，市场价格早就反映了。

CZ ：价格达到合理水准需要时间。就像你说黄金未来会更值钱，也不代表它今天就值那个价钱。

Schiff ：我只是认为美元会继续贬值，欧元也一样，因为各国央行还在不断印钞。

CZ ：这一点我们都清楚。

Schiff ：但这和比特币没有任何关系。比特币的价值完全取决于买卖双方的数量，因为它没有真实用途。黄金有真实需求，有人需要黄金，他们会购买黄金。如果金价下跌，他们买得更多。但没有任何产业「需要」比特币，人们只是「想要」。而这种「想要」完全来自他们期待价格上涨。一旦这种想法消失，就没有人继续持有了。

支付实战与双方的「合作空间」

CZ ：好吧，随你怎么说。那我们聊聊未来，聊聊下一代，现在的年轻人。你觉得他们长大后，会更偏好比特币，还是黄金？

Schiff ：偏好？我认为他们最终会更喜欢黄金，因为他们会在比特币上亏得很惨。不过，对年轻人来说，亏钱其实有它的「好处」。

CZ ：是「很多人」，不是「某些人」。

Schiff ：但他已经把币卖了。我的观点是：年轻时在比特币上亏一大笔钱反而有益，因为你还年轻，你有一辈子的时间把钱赚回来，也有一辈子的时间从这次惨痛的经历里吸取教训。所以，对那些会在比特币崩盘中破产的年轻人来说，好消息是，你现在亏的这笔钱，会阻止你未来亏更多。年轻时你本来就没多少钱，亏得再多也有限；等你年纪大了、累积了财富，那时候「不亏钱」才真正重要。从这个角度讲，比特币是一堂昂贵但宝贵的课。

CZ ：比特币从2010 年的一文不值，到披萨交易时的50 美分，再到今天的10 万或9 万美元。你知道有多少人在比特币亏钱，又有多少人赚得盆满钵满吗？太多了。

Schiff ：好吧，那我问一句：现场有多少人真正卖掉了自己的比特币，并把利润落袋为安？显然，并没有那么多。

CZ ：但你要意识到，这里的观众组成不太一样。

Schiff ：这一点毫无争议：早期买入比特币的人确实赚了巨额财富。我认识不少人赚了上亿美元。

CZ ：有些甚至赚了数十亿美元。所以你很清楚这一点。

Schiff ：是的，他们很多都是我社区的邻居。他们能买得起那里价格不斐的房子，就是因为卖掉了早年买入的一大批比特币。他们等于是中了大奖。

CZ ：但这些钱是他们赚来的。你认识的很多人靠比特币赚了很多钱。

Schiff ：但那是因为他们进场早。过去几年进场的人根本没赚钱。正是后来者的亏损，构成了早期买家的收益；那些正在赚钱的人正在套现离场。比特币所做的一切，只是把财富从买进者转移给卖出者。比特币本身的创造，并没有让世界多出任何真正的财富。现在我们有约2000 万枚比特币，是15 年前不存在的东西。但因著它们的存在，我们的生活并没有因此变得更好。比特币不生产任何价值，它只是让一些人透过牺牲其他人的资产而变富。

而且，那些在比特币上已经亏了大钱的人甚至还没意识到自己亏了，因为他们手上还拿著比特币，而帐面价格仍然是九万、九万三美元，或当下的任何数字。但一旦他们试图离场，亏损就会立刻显现。因为如果大量持有者同时想卖出，比特币根本没有足够的市场承接，市场会直接崩塌。

CZ ：让我分享一个我今天早些时候讲过的小故事。在我经历美国诉讼的那段时间，我收到不少用户来信支持我。其中一位来自非洲的用户告诉我，在Crypto 出现之前，在比特币出现之前，他付帐单必须从村里走三天，走到办公室、付钱、再走回去。一个月有三天都耗在路上，这是巨大的时间成本。但自从他接触Crypto、使用Binance 后，他的支付时间变成了三分钟。在这种变化下，他慢慢累积了50 美元、100 美元、300 美元，甚至1000 美元。 1000 美元对非洲一些贫穷国家的人来说是巨款。这确实改变了他的生活。

Schiff ：我承认那里确实有价值，但你不需要比特币本身。你完全可以用稳定币、用代币化资产，例如代币化黄金，或是其他基于区块链的形式。

CZ ：是的，即便使用稳定币，你依然依赖区块链技术。而区块链迄今最广泛、最成功的应用仍是比特币。比特币有最大的市值、最大的用户群。你说过「任何人都可以发行代币并不代表代币有价值」，但比特币完全不同，它已经形成了一个庞大的全球社群。主流加密资产，包括一些在Binance 上的项目，也属于这一类。价值不是因为你「发行了一个东西」而产生，而是因为有人真正使用它。这个非洲用户在用，全世界更多人也在用。它的用例正在增长，而不是减少。它已经不是一个「比零钱稍微好一点」的东西，而是一种真正帮助人保值的技术。

Schiff ：我不这么认为。我记得比特币第一次涨到1000 美元，是在多少年前来著。

CZ ：当时你也是反对的。

Schiff ：当然反对。尽管当时我认为价格可能还会涨一波，因为显然有人在买，但从根本上来说，比特币的性质并没有改变。让我想起当年很多商家宣布「我们接受比特币」，理由很简单：比特币涨得太快，持币的人突然变得有钱，商家试图吸引这些新富用户。但现在这种情况反而变少了。今天，把比特币当作「货币」的想法比当年更不流行。甚至连业界都承认，比特币作为支付手段表现并不好，还有许多其他加密资产作为货币反而更适合。于是他们改变叙事，把比特币包装成「数位黄金」。但它也不是数字黄金，它和黄金完全不像。就像我拍一张汉堡的照片，我不能说这是“数字食物”，你吃它是不能填饱肚子的。

CZ ：我问一下现场，有谁现在带著Binance 卡？我自己没带。谁能递一张上来？

Schiff ：那是个代币，对吧？ BNB 是代币。呃不，那是？

CZ ：那是Visa 卡。

Schiff ：但BNB 确实是一个代币。

CZ ：我只是想展示一下卡片本身。当你说Crypto 不用于支付、而且用得越来越少时，我想让你看看这个。谢谢。你看，这就是Binance 卡。

Schiff ：但你的意思是，这张卡会卖掉用户的比特币，然后向商家支付美元，对吧？

CZ ：是的，运作得非常顺畅。

Schiff ：但这和我构想的黄金支付不同。我希望黄金真正从买家传递到卖家，不必转换成法币。你的卡虽然好用，但它不是用比特币支付本身；你是在卖掉比特币换来美元，再用美元付款，和任何经纪帐户绑定的借记卡没有区别。但你并没有「用比特币支付」，你只是把比特币卖掉，然后用所得现金消费。那张卡就是把你留在传统金融体系里。

CZ ：但今天真的有人用黄金支付吗？

Schiff ：几乎没有。

CZ ：那用比特币付钱的人比用黄金支付的人多还是少？

Schiff ：但你那里也不是「用比特币支付」。使用那张卡片时，比特币被卖掉，商家收到的始终是美元。

CZ ：这要拆成两个层面来看：商家不想接受Crypto，或难以接受Crypto，这是历史问题。如果商家不收，用户就无法付款。而Binance 卡解决了这个两难：用户刷卡，扣的是加密货币；商家收到他们想要的法币；我们在中间完成转换，双方都受益。

Schiff ：但我不会像使用加密货币那样，用黄金来完成相同的消费作业。关键在于：当已开发国家未来面临更严重的通膨时，我相信会有越来越多商家愿意接受黄金。

CZ ：有多少商家具备那种特殊能力…

Schiff ：他们现在没有这种能力，这甚至不是一个选项。但假设你是商家，对吧？通货膨胀不是一年2%，而是一周2%。你卖掉库存，等到补货时成本已经大幅上涨，因为在卖出与补货之间，价格又涨了。但如果你收到的是黄金，你就能用黄金补货；而在以黄金计价的体系里，成本不会因为短期通膨而跳涨。

CZ ：但黄金价格过去几周也跌了。你刚刚说的是高点，但最近确实跌了。

Schiff ：那是这几年整体的情况。有时黄金价格会飙升，所以它通常不会像你说的那样「稳定下跌」。

CZ ：对那些利润率只有10% 的商家来说，这种波动…

Schiff ：我当然知道。但比特币一天波动10% 也不是新鲜事。

CZ ：我可以向你保证，现在已经有几百万用户在使用Binance 卡了。

Schiff ：那我或许可以找你帮我做个「黄金卡」。

CZ ：我非常乐意，你知道……我其实也在考虑类似的东西。

Schiff ：我已经在跟银行谈，看谁最适合做发行人。

CZ ：当然，我是个支持比特币的人。这点你知道。我并不反对黄金，我只是说比特币是「更好的黄金」。你之前说人们不用它支付，但事实上很多人在「无感」地用它支付。

Schiff ：但那甚至不算是真正的支付方式。

CZ ：从使用者视角看，他们现在就用它来支付。他们不需要自己卖比特币、换现金、再转换货币、再支付，对吧？

Schiff ：但我完全可以用黄金或其他资产来做到同样的效果。我可以用股票投资组合做到这一点。我有一些客户持有经纪帐户，我可以为他们办一张借记卡，每次刷卡时以帐户作保证金，然后卖掉一点股票来完成支付。这是同样的机制。

CZ ：这很好，但我的观点是：人们确实已经在用Crypto 付款了。

Schiff ：不，他们不是在用Crypto 支付。他们是把Crypto 当作抵押品，卖掉它换法币来支付。这是不同的概念。它没有被「直接使用」作为支付媒介。你是在清算比特币，再用清算所得消费。这里是有本质差异的。

CZ ：这只是定义问题。从使用者角度来看，整个后台转换都由我们处理。他刷卡，就买到东西了。

Schiff ：我理解，但确实存在差异。而且如果比特币价格突然崩盘，那对于那些打算用比特币来消费的人将是大麻烦，因为当他们真要卖时，卖不出多少钱，也就买不了多少东西了。

CZ ：我觉得在座的大多数人不会有这问题，他们手上的Crypto 够多。

Schiff ：在它价格是93,000 美元的时候，币值是足够多。如果跌到9,000 美元呢？谁知道它会跌到哪里？

CZ ：我的意思是，任何价格都在波动。连法币的价值也在波动，对吧？

Schiff ：相对于彼此波动？

CZ ：相对于彼此，也相对于实际购买力。所有价格都在波动。很多人把稳定币叫「Stable coin」，但在我看来这个字完全是误称。世界上没有真正稳定的东西，万物皆流动。

Schiff ：它是对自己稳定的。美元稳定币对美元是稳定的，但美元本身不稳定。这就是为什么我认为：比特币能做到的，黄金都能做到。而既然你能拥有用真黄金支持的代币，为什么要持有一个背后没有任何资产支持的代币？为什么？如果你能持有合法的、真实的、受监管的黄金支持资产，为什么要选择「法币支持的加密货币」？

CZ ：但本质恰恰相反：无论你能用黄金和法币做到什么，我们都能在比特币上做到。

Schiff ：但现在你做不到，因为你无法在比特币中储存价值。价值储存方面，比特币一直只是投机资产。

CZ ：比特币的价格过去15 年它在整个存在期间都在上涨。

Schiff ：对。但首先，从长期来看这并不算「够长」的时间。比特币有价格，我承认。但「价格」和「价值」是两回事。你不能储存“价格”。比特币今天有一个价格，但没人知道明天是多少。而它今天没有「内在价值」，明天也没有。但并不妨碍人们买它。绝大多数人赋予比特币的价值，是因为他们相信买了它会发大财。他们认为：「只要我撑住波动，最终会暴富。」这才是它的需求来源。

当人们不再愿意买它，当「BTC to the moon（比特币飞向月球）」的幻想消失，需求也会一并消失。

CZ ：你看待这个问题的角度完全是投机者的视角，但这其实并不对。

Schiff ：绝大多数买比特币的人本来就是投机者。也许这个房间里很多人是比特币极端主义者，他们真的相信那些叙事，行吧。但你觉得大多数买比特币的人是谁？

CZ ：你说比特币？在场多少人是在比特币生态中做开发的？写程式码、做专案的人很多，你看这里就有一批。所以并不是所有人都是投机者。当然，投机者确实存在…

Schiff ：但这个房间本来就是一个有偏差的样本。

CZ ：当然，这我知道。

Schiff ：对吧？开发者对生态重要，但只是驱动比特币的其中一部分。真正推动买盘的是比特币ETF。那些机构、那些企业财库之前的进场者，他们买它只是因为它在涨。他们看到炒作，被告知「你要买，这是数位资产，它会上涨」，于是就把它塞进自己的投资组合里。他们根本不关心你所谓的比特币特质。他们不自托管，他们只是透过券商买一个代码符号。他们希望价格上涨；如果价格停涨甚至下跌，他们就会卖出，转身去别的地方投机。

CZ ：你描述的这些，在股票市场和法币市场也完全一样。每个市场都有投机者，也都有建造者。投机者声音最大，也跑得最快，这就是NASDAQ 存在的原因。那些买比特币ETF 的人，同样也在买股票ETF、货币ETF。传统市场也是一样。所以光是因为有投机者，并不能证明比特币没价值。

Schiff ：确实，但股票市场有投机者，并不能让比特币合法化。当我投机一支股票时，至少在理论上，我正在押注一家企业的未来价值。它可能会成长、销售增加、利润成长、分红提高。也就是说，我押注的是企业的发展，而不是纯粹的投机。

Schiff ：Binance 不小，对吧？ Binance 是一门好生意。你就是赌场，你是庄家，获利模式显而易见。

CZ ：我们在30 多个国家是持牌金融机构。合法、正规的金融机构。好吧，继续。

Schiff ：另外，除了在你平台上交易比特币的人。等等，我刚刚说到哪了？你把我打断，我忘了我要表达什么。

CZ ：我们在谈论投机者。

Schiff ：对。所以，你投机一家企业，是押注它未来更有价值。但当我买比特币时，比特币不会在未来产生更多收益，因为它现在就零收益。它不是生产性资产。我投机比特币，就是在赌未来有人会以更高价格接盘。纯粹是押注需求比现在更高，价格比现在更高。这是单维度的价格投机。

而与股票或房地产不同，比特币的投机性更强。当你买股票，多数情况下你买的是一家真正产生收入、支付分红的企业；并不是所有股票都是纯粹的「赌博」。但比特币是100% 的投机。我买它只是因为我相信未来有人出更高的价。而那个人买它，也是因为他相信下一个会出更高的价，资产本身并没有改变。

CZ ：我们已经讨论过：投机者确实是生态的一部分，虽然声音大、交易频繁，但他们只是其中之一，对吧？

Schiff ：但那正是推动价格的主动力。

CZ ：你把生态中有一部分人放大成全部人了。如果只有投机者，比特币的价格根本维持不住。市场中始终有一些基本面持有者支撑价格。

Schiff ：是，但过去四年里比特币相对黄金下跌了40%。而我敢说今天持有比特币的人，有至少一半是在过去四年内买的。

CZ ：我不确定。

Schiff ：我很确定。而且市值中至少有一半是在这四年内买的。

CZ ：每个周期的后期，确实会有大量价值是在高位被买入的，但就人数而言我不确定，因为这一轮ETF 的规模很大，你也提到了这一点。

Schiff ：对，那些ETF 内的个人股东，他们透过ETF 间接持有比特币，他们是最近才进场的，他们没有早期人的巨大收益。

CZ ：但早期收益本来就不可能再复制。任何资产都是这样，不可能永远100 倍、1000 倍。

Schiff ：但这些人仍然有这样的期望。买比特币的人确实期待巨大收益。你回顾今年年初的所有预测，一堆「基本面分析」「宏观分析」…比特币现在比1 月1 日时更低。

CZ ：如果往前看更高点比去年11 月高。

Schiff ：那是因为之前被抛售了。但回头看Saylor（MicroStrategy 创办人）今年初的喊单，他们说比特币年底会在哪里？没有一个预测是往下的，全是20 万、25 万。永远是「天上掉馅饼」式的预测。散户买比特币是因为希望它一直涨。他们不是为了亏钱进场的，但结果就是他们确实亏了。

CZ ：这正在发生。市场上总是会有人做预测，我通常不做预测，但价格上涨时，人们就会投资。他们要么愿意承担风险，要么理解市场。

Schiff ：我认为很多人确实如此。

CZ ：黄金也是一样，股票市场也是一样。

Schiff ：但你并没有看到大量私人投资者涌向黄金。我一直从事黄金业务，我经营著Schiff Gold，可自2010 年以来咨询的人并不多。

CZ ：Crypto 领域确实出现了大量资金流入，但黄金没有，因为黄金没有一个「快速致富」的性感故事。人们追求更高回报，这是TikTok 时代用户的典型心理。

Schiff ：但黄金在过去几年，尤其是过去四年里，其实比比特币表现更好。不过买比特币的人并没有买黄金。倒是各国央行在买黄金。他们知道自己在做什么：买黄金，而不是买比特币。但我认为，接下来私人投资者会更多买进黄金，而Crypto 泡沫破裂后释放出的资金或许会加速这一进程。

Schiff ：事实上，我一直认为比特币之所以能在过去十多年表现如此强劲，很大程度上是因为黄金在长达12、13 年里横盘无力。黄金从1999、2000 年的不到300 美元一路涨到2011 年的1,900 美元，经历了巨大的升幅，吸引大量资金；但随后开始长时间盘整。就在这个窗口期里，比特币登场了，并被包装成「数位黄金」。

CZ ：黄金2.0。

Schiff ：对，被当作「黄金2.0」。只要黄金走弱，比特币就能抢走它的风头，吸引本该流向黄金、黄金股以及其他贵金属相关资产的资本。但现在黄金已经突破盘整区。过去两年黄金价格翻了一倍，白银也追了上来，目前处于历史高位，每盎司接近60 美元，突破了过去50 美元的双顶阻力。

Schiff ：所以我们正处于贵金属牛市的新阶段。我不认为黄金和白银会再横盘，它们未来几年都可能持续走强。在这种环境下，我认为比特币很难竞争。已经持有黄金的人没有理由卖掉黄金去买比特币；而那些几年前犯了错误，卖掉黄金去买比特币，的人，现在会后悔并试图逆转交易，卖掉比特币换回黄金。但到那时比特币可能没人接盘，价格会因此崩盘。

CZ ：好的，那在这一点上我们就先求同存异。我确实希望黄金能够表现良好，也希望你的代币化黄金计划能成功。

Schiff ：也许我们还可以在那个产品上合作。

CZ ：当然可以。

Schiff ：我想让我的代币在像Binance 这样的平台上线。

CZ ：没问题。我们欢迎你加入数位资产领域，进入真正具备功能性的数位世界。当然，我的信念与你不同，我认为黄金会表现得很好，但比特币会表现得更好。

Schiff ：我不认为比特币能够与黄金竞争，尤其是在实体层面。

CZ ：那我们明年就会知道了。最后，谢谢你，Peter，来到这里。祝你在代币化黄金方面一切顺利。

Schiff ：谢谢大家。

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